《靖国神社》导演李缨

国家博物馆的“10月论坛”（10月10日至12日），以“二战及其对今日社会的影响”为主题，举办中日学者对话会及由七位国际学者发表论文的论坛，并放映三场关于二战的纪实电影。其中旅日中国导演李缨用10年时间拍摄，以恢宏视角对日本靖国神社进行深层审视的纪录片《靖国神社》，尤其引人瞩目。

早报《现在·名采》特邀本地著名建筑师、作家陈家毅与前来参加“10月论坛”的导演李缨对谈，话题涉及靖国神社的建筑空间和其精神意涵，导演拍摄该片的初衷和目的，以及电影在日本引起的反响等等。

★ 李缨

旅日中国电影工作者

纪录片《靖国神社》导演

★ 陈家毅

本地著名建筑师／作家

陈家毅建筑师事务所和艺术空间创办人

★ 陈：之前我们已从报道上知道了这部纪录片。很难得现在能看到这部片子，我觉得震撼力很大。在我还没有对《靖国神社》发问之前，知道你今天早上去了新加坡的日本人墓地，我想了解你对墓地的感想。

★ 李：那样一种很特殊的历史空间用这种方式在新加坡呈现出来，我觉得有很多现实意义，可以供大家思考。给我很深刻的感受是，死者在墓地上有不同的构成，有移民、卖春者，还有一些战死的军人，军人里包括一些战后被处死的乙级战犯，他们以殉难者的方式体现在墓碑上。我觉得非常特别，这与日本靖国神社有很多相同的地方。

★ 陈：都是历史遗留下来的见证。

★ 李：对，非常重要的一种见证。但特别的是，它很明确地表达了日本人对战死者的看法，他们认为军人是受难者、殉难者，“殉难”就是为国殉难。

★ 陈：其实这个见解是稍带正面性的。当然从不同的角度来看，一个正面行为也可能变成负面。

★ 李：对。

让大家了解那个空间

★ 陈：我很欣赏你作为一个纪录片工作者的创作态度，看过整部电影之后，觉得你并没有以个人的身份介入其中，或将个人色彩加入其中，所以日本人在影片中看到的是日本人看到的情况，华人看到的是华人看到的情况，外国人看到的又是另外一个情况，你的态度能够保持中立，保持客观，做纪录片这一点很重要。因为历史上发生过的事情在被表述的时候会一面倒，也就是因为主观的观点造成的，每一个参战国的国人都有不同的感慨和想法。

★ 李：在我来说，拍电影和你们做建筑设计有相通的地方。一个建筑物，不同的人从不同角度看到它可以有不同印象。做电影时首先要有一个空间的设计理念，在其中表达一种你们所说的生活概念也好，建筑物的生命也好，或者跟周围自然的关系也好，我觉得肯定有类似建筑师的理念在里面的。这样一来，不可能存在纯粹的客观中立。但是，我们可以采用一些大家都可以认同的材料，设法用一些有意思的材料、更容易接受的方式来引起大家共鸣，我觉得这其实是手段和方式的问题。

这部电影给一个建筑物打开了很多扇窗户，因为我要探究的是靖国神社的灵魂是什么，要感受这个灵魂就必须让大家了解那个空间是什么样的，空气是什么样的，从不同观察角度来感受它的空气，才可能真正思考它的灵魂含义。所以，里面也有我很强烈的主观意识，有一种设计意图，从这一点看纪录片也不可能单纯客观，但那是一种手段。

★ 陈：谈靖国神社这个建筑之前，我想拉回到新加坡这个地理位置，你今天看到了日本墓地，下回你还应该去一个叫“晚晴园”的地方，据说当年孙中山在晚晴园确立了改造中国的决定。新加坡虽然距离中国大陆很远，但也扮演了一个蛮重要的角色，因为它给华人提供了一个海外聚焦点，那时候郁达夫、徐悲鸿都来过本地，因为离开大陆远，反而能够激发他们一些清晰的想法。我想，到今天为止新加坡还在扮演这个角色，虽然这里地方并不很大，但是与它相关的一些历史决定倒是举足轻重。

从这里回到你刚才讲的建筑空间问题，在靖国神社里，我们针对的当然就是大战的问题，中日两方的关系，还有到底日本人怎么看待这件事。我想中国人一定很在乎他们的态度。但我觉得你的电影里反映了两个问题：一个是空间上的问题，因为靖国神社本身就是一栋建筑，神社、庙宇、寺堂——这些东西日本到处都有，但这个建筑物为什么会引起这么大的纠纷？靖国神社为什么与众不同？